Všetko treba postaviť nanovo

Číslo 3/2011 · redakcia · Čítanosť článku: 3118
 

Rozhovor s výtvarníkom, maliarom a sochárom Miroslavom Cipárom

Britský filozof Roger Scruton minulý rok pre časopis Týždeň povedal, že prechádzame obdobím zoškaredenia. Prečo prestáva byť dnešné umenie krásne a stáva sa škaredé?

Neviem, či viem povedať, prečo je umenie škaredé, a či je škaredé, ale tendencia škaredosti sa v dejinách umenia cyklicky opakuje. Existujú obdobia, v ktorých sa kumuluje sterilná krása – krása pre krásu. Niečo, čo možno nazvať estetizáciou, keď obsah už neurčuje hodnotu. Skvelá česká výtvarníčka Adriena Šimotová upozorňuje, že Česi, a zrejme môžeme hovoriť o celej strednej Európe, majú zvláštnu dispozíciu estetiztovať. S tým je spojené nebezpečie, že sa tvorba stáva výrobou. Nájde sa mierka, nejaký vzorec, a začína sa produkcia. To už nehovoríme o umení, ale o množení. Okúzlila ma predčasom zmienka, že istý vedec označil akúsi teóriu za zlú, nepravdepodobnú, lebo nie je pekná. Krása ako podmienka pravdy? Alebo opačne?

V čom je rozdiel medzi umením a množením?

Množenie nemá vnútorné pnutie, za jeho vznikom nestojí potreba tvoriť. Napríklad taký Bohuslav Reynek, o ktorom ste písali v minulom Impulze. Bol to muž, ktorému tvorba kompenzovala fyzickú námahu a životné utrpenie, tvoril, lebo tvoriť musel. Bol šťastný, keď sa mohol vyjadriť. Niečo také pri množení neexistuje. Tvorba ako nevyhnutnosť, ako spôsob života, ako pud sebazáchovy...

Prečo je to však také škaredé?

Škaredosť je reakcia na preestetizovanie. Obyčajne je to vopred deklarované, teraz nechceme tvoriť niečo pekné, ide nám o spontánnosť, bez nárokov na to, aby to bolo krásne. Škaredá maľba je kunsthistorický termín. Umenie často provokuje, aby prebúdzalo z uspokojenia a letargie. Preto nás nesmie prekvapiť, že do nás namieri svoje otázky, že sa nás dotýka.

Čo sa môže odohrávať v duši umelca, keď robí umenie, ktoré nie je pekné?

Samozrejme, otázka je, čo považujeme za škaredé, pretože niekto môže za škaredé považovať aj niečo – vytvorené zo srdca. Paradoxne hovoríme napríklad o roztomilom gýči. Ak ale hovoríme o zámernej škaredosti, tomu nerozumiem. Naozaj nerozumiem. Vo mne funguje iná ctižiadosť, iné impulzy. Kedysi za socializmu bola najväčšia nadávka označenie za formalistu. To je presne to, o čom sme už hovorili, že pod nejakým označením sa dá umelecky prebývať. Ja som si sám pre seba so všetkou cťou povedal, že som formalista. Stále uvažujem, akým spôsobom, akou formou sa vyjadriť, aby moje prihováranie bolo primerané a zrozumiteľné. Mám úctu ku každému divákovi. Keď chcem niečo darovať, čo mám vybrať, aby som obdarovaného neurazil? Nechcel by som zraniť, aby nevznikol dojem, že mi na tom nezáleží. Nikoho nechcem podceniť.

Pomenovali ste zaujímavý paradox konzumného umenia. Na jednej strane sa vedome produkujú škaredé veci, je za tým komerčný úspech a spokojnosť konzumenta, tvorcovia si zároveň nevážia svojho kupca alebo návštevníka výstavy.

Problém takejto tvorby je istota, že sa to predá, že to bude mať úspech na trhu. Občas mi to pripomína pomery za socializmu. Vtedy sa hovorilo o gaučovom formáte, znamenalo to, že nad gauč treba zavesiť pozdĺžny obraz. Nemohol byť na výšku, to sa nehodilo. Tak výtvarníci úspešne produkovali pozdĺžne formáty. Otázkou teda je ako umelec reaguje na konzum, čo ponúka a ako to ponúka. Neuvažujem o tom, čo sa predáva. Považujem za nezmysel vyrábať podľa toho, čo sa predáva. Sláčikové kvarteto je už nemoderné? Niečo podobné je hovoriť s dešpektom o olejomaľbe. Odsudzuje sa niečo, čo ešte nie je ani zďaleka vyčerpané. A práve to vytvára okrem iného možnosť pohybovať sa v extrémnych priestoroch, snahu byť na okraji, snahu niečím šokovať. Byť za každú cenu výnimočný. To sú tie zvieratá ponorené v nejakej tekutine a podobne. Napokon to možno považovať za stratu sebadôvery, za malovernosť, nedostatok odvahy umelca.

Ako tomu treba čeliť?

Spomínam si, ako nás kedysi profesor Volávka zaviedol do galérie v Prahe.Ukázal na jeden Kubištov obraz, chvíľu mlčal a potom povedal: „Slyšíte ten klid po boji?“ Bolo to úžasné. Zrazu vidíte na obraze niečo, čo dielu predchádzalo. Cítite osobnosť tvorcu. To je podstata úsilia, prísť pred plátno alebo papier a začať znovu uvažovať o tom istom. Znovu a znovu, ako predtým mnohí a prichádzať na nové myšlienky, nachádzať východiská zo skepsy, z rezignácie.

Predstava, že umenie má byť krásne, pravdivé a dobré je starý platónsky ideál, ktorý si osvojilo aj kresťanstvo. Čo sa vlastne stalo, že sme tento ideál začali spochybňovať?

Ako kto, samozrejme. Problém relativizovania je problémom širším. Stále od začiatku overujeme, skúmame, preberáme čo už bolo ustálené a znovu si kladieme otázku, či to tak je, alebo nie je. Zisťujeme, že ľudské istoty overené a potvrdené dejinami sú jedna po druhej spochybňované a všetko začína byť nahnuté a krivé. Začíname mať pocit, že to už nemôže držať pokope a všetko bude treba postaviť nanovo, úplne nanovo. Povedať si, čo je prvé, čo druhé. Nedá sa to urobiť inak. Pretože spochybnené sa nedá vrátiť naspäť, pretože ľudia to spochybnenie už akceptovali. Preto to treba postaviť nanovo.

Ako si to predstavujete?

Vrátiť sa k uvažovaniu predkov, na čom je postavená spoločnosť, aké sú jej dimenzie, ktoré ju robia kompaktnou a konzistentnou. Uvedomiť si čo narušilo stabilitu. Je to zopakovanie Desatora? Jeden raz som rúhavo povedal, že Desatoro bude treba zmeniť. Je v jednotnom čísle, a my by sme ho potrebovali v množnom. Zodpovednosť je osobná vec, tak to chápe naša západná civilizácia. Ja sa však pýtam, nemáme zodpovednosť za spoločnosť, za komunitu, za jej činy? Možno nás z nej vystrihnúť? Prečo sa ľudia správajú, ako keby sa ich to netýkalo? Zdá sa mi, že v spoločnosti, podobne ako v prírode, by mali pôsobiť akési baktérie, ktoré nezávisle na nás upracú, čo sme pokazili. Ľudia na to, zdá sa, už nestačia. Možno odpracú aj nás.

V čom vidíte krízu sakrálneho umenia?

Keď hovoríme o sakrálnom umení a jeho kríze, musíme hovoriť o kríze náboženstva. Mám pocit, že niečo dôležité skončilo, keď Matisse vo Vence alebo Le Corbusier v Ronchampe vytvorili príkladné diela, alebo keď moderní českí umelci urobili kdesi na Morave celý jeden kostol. Akoby za tým niečo nepokračovalo. Bol to impulz, ktorý však, žiaľ, nemal pokračovanie. Uvedomil som si to, keď som dva mesiace žil v Paríži a býval som naproti Katedrále Notre Dame. Zažil som tam nezabudnuteľnú polnočnú omšu. Ten chrám je poklad, je krásny vo všetkých súvislostiach. Niektoré farebné okná sú už moderné, sú nové. Veľmi ma rozrušilo, pobúrilo, keď som sa dozvedel, či dočítal, že je medzi cieľmi teroristov. Podobne v Chráme sv. Víta na Pražskom hrade sú diela autorov, ktorých si ešte pamätáme, stavba pokračuje, chrám sa vyvíja. U nás sa stavajú, odpustite mi prosím to slovo – nezmysly. Napríklad tridsaťmetrová socha Krista v Prešove. Dnes sa už na sochárskej škole veľmi neštuduje modelovanie. Na tej soche to cítiť. Strácajú sa staré cnosti. Kedysi predsa platilo, že niečo môže robiť len ten, kto to vie.

Ku kríze sakrálneho umenia patrí aj otázka, či môžu napríklad neveriaci tvorcovia niečo sakrálne vôbec vytvoriť. Môže povedzme aj kvalitný, ale neveriaci umelec vytvoriť niečo sakrálne? Ak nepozná Boha, bude to ešte pravdivé umenie?

(Ticho.) Ja som svojho času pre židovské nakladateľstvo ilustroval stvorenie sveta, pričom legenda o stvorení mala jednu časť, že Stvoriteľ svoj prvý pokus zamietol, nepodaril sa mu. To bol pre mňa objav. Keď som to ilustroval, zúčastnil som sa niečoho, čo bolo pre mňa problematické... Tvorba je neustále hľadanie. Možno práve hľadanie Boha.

Ale napriek tomu, vy ste kresťan a kniha Genezis je súčasťou Biblie, pozeráte sa teda na to očami veriaceho človeka. Otázkou ale je, či nenábožensky, prípadne až ateisticky založený tvorca môže pravdivo zobraziť umučenie Krista. Môže taký človek precítiť, čo je to umučenie Boha?

Je to súčasne aj dráma človeka, takže vnímanie tej ďalšej dimenzie nie je podľa mňa až tak dôležité. Boli v období renesancie všetci umelci veriaci? Asi áno, ale možno už neskoršie to tak nebolo. Môžeme uvažovať podobne i o tvorbe skvelých umelcov venovanej pochybným ideám. Ako máme hodnotiť dielo Ludwiga van Beethowena Eroica, Jána Kostru Na Stalina... alebo vynikajúcich umelcov s problematickou politickou kariérou: Miroslava Válka...

Neohrozuje takéto umenie sakrálnu povahu umenia? Môže to byť ešte náboženské umenie? Nemôže sa umučenie Boha zmeniť v našich kostoloch iba na umučenie človeka? Vidíte v tom nejaké nebezpečenstvo?

Skôr nie. Dôležitý je talent. Kvalitný umelec vie vytvoriť aj niečo, čo sa jeho osobne netýka, vie sa stotožniť s tým, čo tvorí. Za problém skôr považujem pritakávanie zlu.

Takto chápaná totalita dnes, minimálne u nás, nepredstavuje problém. Dovoľte, aby som sa vrátil k tej otázke inak. Dnes sú v móde náboženské témy, fotografovanie pápežových ciest, náboženských pútí či kláštorov. Môže však modliacemu kresťanovi rozumieť človek, ktorý sa sám nemodlí? Môžu byť takéto fotografie alebo filmy umelecky pravdivé, keď – zdá sa – mnohí z takýchto umelcov ani neprežívajú vnútorné duchovné zápasy a je to pre nich iba zaujímavý vizuálny objekt?

Dôležitá je výpovedná hodnota konkrétneho obrazu. Myslím si, že je to podobné, ako keď sa niekto vyskytne v prostredí budhizmu alebo hinduizmu a zaujme ho nejaký rituál, ktorému nerozumie. Aj tam sú motívy pokory, púte, meditácie, sústredenia... Umelec sa pohybuje vo sférach intuície a často má pocit, že sa cez vyjadruje niekto iný, niečo mimo neho. Tvorba ho vťahuje hlbšie a hlbšie. Viera je optimizmus (a obrátene), prespektíva, dobré a produktívne východisko v pochybnostiach. Spomínam si na jednu peknú myšlienku, aspoň dúfam, že je aj pre vás pekná, podľa ktorej Západ potrebuje terapiu budhizmom. Prostá stredoveká zbožnosť sa vytratila, stala sa formálnou a folklórnou. Odohrávala sa viac na dedinách, mala svoj pôvab, pôvab sezónnych cyklov, kde mala svoj čas aj krížová cesta a podobne. Mnohé z toho sa stráca, ale podstatný je samozrejme dôvod na zbožnosť. Stredovekým ideálom bol vraj zbožne plačúci mních. Dnes je ideálom bezstarostný človek, ktorý plným priehrštím berie všetko, čo je možné a izoluje sa od všetkého, čo by ho mohlo ohroziť a pripraviť o časť konzumu, o pôžitky, rozkoše. Kultúra sa zmenila na zábavu, na zábavu s rizikom.

Prečo je to tak? Ľudia uverili modelu šťastia, zdravia, krásy a bohatstva. Zdá sa mi, že spolupracujeme na vlastnom zániku, zúčastňujeme sa skazy.

Ale veď alternatíva tu je. Keď človek príde do gotického chrámu, zažije jeho pokoj, vie, že kultúra môže vyzerať inak. Prečo, keď poznáme túto alternatívu, aktívne ju vyhľadávame aj ako turisti, aj ako veriaci, prečo staviame toľko kostolov, ktoré vyzerajú úplne inak a nič z toho neponúkajú?

Ťažko povedať, ale opäť by som upozornil, že stavbu kostola musí niekto zadať, niekto o tom rozhodnúť, dielo objednať. Keď som bol ako jediný ne-architekt pred časom v porote, ktorá hodnotila najlepšie slovenské stavby uplynulého storočia, bol tam iba jeden kostolík. Predstavte si, že za celé dvadsiate storočie bol vybraný iba jeden jediný kostol, a to Modrý kostolík. Stále som ho pripomínal (úsmev). To je smutné, nie? Márne by však boli nádherné kostoly, ak nebudú príťažlivé vnútorne, duchovne úrovňou bohoslužby, kázní, spevou, hudby... Nedá mi aby som nespomenul, že ma sklamalo, keď veľmi pochybný projekt Dalího biblie uvádzali v Dóme sv. Martina.

Je to obžaloba našej architektúry.

Pričom moja skúsenosť je, že keď dostanem objednávku na grafický dizajn knihy, tak mi dá rovnakú námahu, ak tú objednávku urobím dobre alebo zle. Chcem tým povedať, že ten zlý kostol je rovnako drahý, ako keby bol dobrý. Práve som sa pozeral na nominácie na stavby roka – ocenenie CE.ZA.AR. Keď sa na to pozeráte, vidíte, že tie stavby domov, že všetko je to strašne nezaujímavé. Poviem to ešte inak. Nedávno boli majstrovstvá sveta v atletike v kórejskom Dägu, nejaké pre nás doteraz neznáme, zanedbateľné mesto. Niekde v Ázii, s ich problémami so Severnou Kóreou, s nepriateľmi sprava zľava, a pri tom všetkom sa dokázali dostať na takú úroveň, že sa na nich pozeráme ako na zázrak. A my sa tu motáme a nevieme si vysvetliť ani základné stanoviská. František Mikloško a Peter Zajac prišli s iniciatívou urobiť na Námestí Slobody pamätník boja proti komunizmu. Ten pamätník nemusí byť nejaký panák, nemusí to byť Ján Budaj s Milanom Kňažkom na tribúne. Môže to byť niečo silnejšie, súčasnejšie. Niečo podobné sme nedávno zažili s Hradom. Pýtali sa aj na môj názor, hovorili sme s architektami, že treba myslieť na celý ten priestor. Musí byť vyriešená jeho dostupnosť, jeho začlenenie do okolia, ale hlavne jeho obsah. Keď renovovali Louvre, prišli s neobvyklým riešením komunikácie pomocou centálneho vstupu cez sklennú pyramídu. Verejnosť sa s tým zmierila a dnes sa tým pýšia. Alebo kopula Reichstagu. Neurobili múzeum, ale normálne fungujúci parlament. To sú riešenia, ku ktorým sa u nás akosi nevieme odhodlať. My sme sa uspokojili s vymaľovaním hradu.

A to je ďalšia otázka. Hovoríte o stádovitosti, výrobe umenia, ktoré neprežíva drámu, o konzumnej mentalite a súčasne o potrebe zrodenia niečoho nového. Dnes vidíme pomerne veľký nástup novej generácie. V Bratislave je na každej druhej ulici nejaká galéria, ktorá ponúka mladých autorov. Vychádza veľa pôvodnej beletrie. Máme tu množstvo rôznych festivalov. Všade niekto niečo tvorí. Otázka je: Cítite, že sa rodí nejaká reakcia na ten úpadok, ktorý ste pomenovali, rodí sa tu niečo nové v tom zmysle, ako po tom voláte?

Myslím si, že to nie je také jednoduché. Rozhodujúce budú osobné príbehy a príklady statočnosti, sústredenia. Zmenilo sa postavenie umelca. Dnes sa umelec uplatňuje iným spôsobom, ako sa uplatňoval v minulosti. Kedysi bol umelec výnimočnejší. Dnes sú umelcov zástupy. Mnohí sa sami pasujú na umelcov. Jeden známy mi dal otázku, koľko je na Slovensku umeleckých stredných škôl. Začal som rozmýšľať, Bratislava, Košice, Kremnica, Bystrica... Hovorím mu takých šesť, sedem. Je ich tuším osemdesiatšesť! Keď som sa, obyčajne v pondelok ráno, stretával s Petrom Smolíkom, zvykol povedať: „Ja tomuto svetu nerozumiem“ (smiech). Hovoril to, lebo bol nahnevaný, že sa niečo nepodarilo, alebo sa podarilo niečo, čo sa podariť nemalo. Hnevá me sa čo robia iní. Možno je to zlé, ale my sami nevytvárame niečo, čo by sme predložili ako vlastný názor. Kedysi sme snívali o konci socializmu, aké to bude úžasné, ako začne súťaž názorov, ako začnú polemiky, ako to tu bude vrieť, ako sa budeme sporiť o to, čo a kto je lepší. Kde to je? Nikde. Nie je to tu. Vyprchalo to niekam preč. A to je smutné.

Prečo k tomu došlo? Zdá sa mi, že spoločenská atomizácia, je aj profesnou a odbornou atomizáciou. Kedysi mali umelci svoju jednotnú organizáciu, vychádzali fondové Zvesti, kde sme sa dozvedeli, kto dostal štipendium, kto ateliér, všetko sme o sebe vedeli. Teraz nič z toho neviem, pretože neexistuje časopis, odborná organizácia, neexistuje miesto pre spor, polemiku, ktorú by sme viedli a mali viesť. Doma si maľujem obrázky, vystavujem, ale nikto nenapíše recenziu. Keď mám niekde výstavu, tak som úplne šťastný, že niekde o tom vôbec napíšu. Vládne nezáujem.

Je zaujímavé, ako sa stále vraciate ku kritike našej elity. Chýbajúca kritika, diskusie, tvorba, objednávky umenia, stále je to v podstate ten istý problém. Aby sme však skončili pozitívne..

..ale veď ja hovorím pozitívne celý čas, dôležité je vedieť, ako to v skutočnosti je (úsmev).

Povedzte, pri akej príležitosti, na akej výstave alebo inom kultúrnom podujatí ste mali v poslednom čase zážitok, že ste sa dotkli vysokej kultúry? Čo vám pohladilo dušu? Galéria Zoya v Modre a Výstava slovenskej moderny. Je to úplne úžasná kompozícia. Tie výkony sú skvelé, je to zrovnateľné s veľkými galériami. Hoci to všetko dobre poznám, nevedel som sa toho nabažiť. Je to naše, o nás, sme pokračovatelia. Úžasné je práve to, aké je to osobné, ako sú tí tvorcovia nezameniteľní, aké je to skromné. Veď to sú všetko prevažne malé formáty. Nič tam nežiari, netrbliece sa, nešramotí. Normálne malé obrázky. Pripomenulo mi to, ako som mal kedysi v osemdesiatych rokoch možnosť navštíviť celonemeckú výstavu v Mníchove. Nič také vtedy u nás nebolo. Keď som úplne uspokojený, nadšený, šťastný a zároveň z toho, aké to bolo veľké aj unavený, vyšiel som pred pavilón a videl, že oproti je súborná Morandiho výstava. Hovoril som si, že už nevládzem. Ako mám ísť pozerať ešte na tie Morandiho fľaše a zátišia? Nedalo mi to, trochu sme si odpočinuli a išli sme. A boli tam fľaše a fľaše, krčahy, normálny pohľad, takpovediac z pohľadu chodca stále jedno a to isté. Pri tých obrazoch som zabudol na všetkých Picassov a ktovie čo ešte, tam, v tých fľašiach bola celá dráma času. Mal som z toho obrovský zážitok. A práve to je čo hľadáme, sústredenie a poctivosť. Morandi do toho obrazu dostal všetko. Pozeral sa, miešal farbičku ku farbičke, vymenil fľašu, stále tvoril a nemal toho dosť. To je zmysel tvorby. Ide o to, aby to tam ešte niekto objavil. Milan Paštéka hovoril, že stojí pred obrazom, a odrazu bez toho aby vedel, čo sa stalo, si ho ten obraz obsadil. Neviem čo na ňom je, ale vstúpil do mňa, povedal. Niečo ako hudba. Niečo úžasné, niečo, prečo stojí za to sa trápiť vytrvalo a trpezlivo.

Rozhovor viedol Jaroslav Daniška.