S pražským arcibiskupom Dominikom Dukom

Číslo 2/2011 · redakcia · Čítanosť článku: 2551
 

Žádný světec není svatý

Usedli jsme ke stolu v jeho nápadně tiché kanceláři. Dominik Duka působí jako dokonalý vůdce do podivných časů, ve kterých se římskokatolická církev nachází. Dělat s ním rozhovor je příjemné, nebudí v člověku pocit trapnosti z vlastní nevzdělanosti. Vrtali jsme se v nepříjemných tématech, aniž by se vytratil jeho zvláštní klid. Probrali jsme umělé oplodnění i kmenové buňky, vědecké vody, do kterých se církev snaží nezaplouvat. Podle arcibiskupa se i věci dnes církví tabuizované mohou s vývojem ve společnosti stát tolerované a schválené. Ale důležité je podle něj znovu a nově naplnit významem slova, jako je spása.

* Skeptici začínají mluvit o záchvěvech v římskokatolické církvi, provázející její postupný úpadek do bezvýznamnosti. Předpokládám, že vy tento skeptický pohled nesdílíte.

Budoucnost římskokatolické církve není v našich rukách, ale z hlediska naší víry v rukách Božích. Církev je Boží projekt pro člověka, takže dokud budou lidé, bude tu i církev. Ovšem nemůžeme si představovat, že to bude církev, jak ji vidíme dnes, že bude mít současnou formu a organizační strukturu. Věříme ale, že to bude Boží dílo, uprostřed něhož bude Kristus a ve kterém zůstanou stejné základní principy, na kterých byla církev založena. Podívejte se do minulosti. Jinak vypadala církev v Palestině za časů po ukřižování Ježíše Krista, jinak vypadala v Římě v době katakomb, jinak v době příchodu Cyrila a Metoděje a úplně jinak vypadá dnes. Změna přijde, ale na podstatě církve se nic nezmění. Jen se změní její podoba daná kulturním vývojem společnosti.

* Počet aktivních křesťanů klesá. Proč už lidi Ježíšovo poselství neoslovuje tak jako dřív? V čem je problém - v poselství, nebo v těch, kteří ho šíří?

Když v této kanceláři, v níž dnes úřaduji já, ještě pracoval kardinál Tomášek, tak měla naše církev 680 milionů věřících. V současné době je to jedna miliarda a dvě stě milionů. V tomto smyslu tedy církev roste. Vy ale mluvíte o úbytku křesťanů u nás a v Evropě, který my Evropané vnímáme jako krizi římskokatolické církve. U nás je úbytek křesťanů dán neblahou historií. Ve dvacátých letech vznikem Československé církve, dnes Československé církve husitské, do které vstoupilo na dvacet procent obyvatel české národnosti, dále odsunem německého obyvatelstva, které tvořilo asi čtvrtinu katolíků, a pak dvěma emigrantskými vlnami v roce 1948 a 1968, v nichž odešla spousta věřících i kněží. Došlo k zavírání duchovních, ale i obyčejných katolických aktivistů a samozřejmě k násilné ateizaci, která vyhnala věřící z kostelů. To jsou příčiny toho, proč máme dnes tolik věřících, kolik máme. Polovina obyvatel této země byla pokřtěna v rámci římskokatolické církve, ale jenom třetina se k ní hlásí. Problém je v tom, že nám odchází na věčnost generace, které byly ve víře zformovány a žily v ní a je velmi těžké je nahradit. V posledních dvaceti letech začínáme vlastně od začátku. Situace tady byla podobná jako v rozbombardovaných Drážďanech. Církev jako instituce byla převálcována a my teď z těch trosek zkoušíme znovu stavět krásné město.

* Nevytrácí se při té stavbě obsah křesťanského poselství? Z projevů církevních hodnostářů i obyčejných kněží je patrné, že se snaží držet v jistých vodách, jako je slušnost, poctivost a péče o staré a chudé, a vytrácí se šíření evangelia, otevřená diskuse o duši, o spáse a božství Ježíše Krista.

To, o čem mluvíte, je samozřejmě otázkou i pro nás. Mluvím-li v kostele, mluvím k určité skupině lidí, která má svůj jazyk. Mám-li však hovořit na veřejnosti, dostávám se do úskalí, protože řada lidí význam slov takového jazyka nezná. U některých je to možná nedostatkem odvahy oslovit lidi jejich jazykem. Jenže ne každý kněz je schopný takové popularizace jako třeba astrofyzik Jiří Grygar. Někteří mluví jen teologicky, a mají-li se přiblížit sekularizované společnosti, tak cítí, že nejlepší je zabývat se morálkou, protože do jisté míry na její úpadek nadáváme všichni. Jen to, čemu my říkáme hřích, nazývá veřejnost korupcí, tunelováním, lobbingem a podobně. Moralizování je však ve společnosti víc než dost. Ano, je skutečně třeba začít hovořit víc o tom, co jste naznačil - o Bohu, smyslu života, o člověku a o tom, čemu my říkáme spása. Je ale potřeba najít adekvátní řeč. Ještě jsme ji úplně nenašli.

* Začneme-li se zamýšlet nad českou duchovností, zdá se, že došlo na slova velkého spisovatele a křesťanského apologety Gilberta K. Chestertona: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru v Boha, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“ Stali se z nás „něcisté“ radostně míchající pohanství, křesťanství, new age, esoteriku a východní náboženství.

„Něcismus“ je hluboký nedostatek filozofickoteologického vzdělání v naší zemi. Ono to chřadne už od šedesátých let a nám se, jak jsem před chvílí řekl, za těch dvacet let plně nepodařilo přiblížit otázky duchovní podstaty adekvátním způsobem. Mnoho lidí u nás má představu Boha jako stařečka na obláčku, což je pro nás samozřejmě něco nepřijatelného. Nicméně si myslím, že český „něcismus“ má v sobě jistou hlubokou pravdivost. Když čteme Bibli, je tam popisováno setkání Abraháma s Hospodinem. Na otázku, co viděl, Abrahám odpovídá, že „něco jako hořící, doutnající keř“. Prorok Eliáš také viděl „něco jako“. V tom slově „něco“ je vyjádřeno, že Bůh je pro nás nepředstavitelný. Mojžíšská definice říká, že Bůh sám sebe prezentuje: „Já jsem, který jsem.“ Vůči židovskému náboženství bylo například řecké a římské náboženství, kde si lidé zobrazovali bohy jako krásné muže a ženy, strašně primitivní. My jsme teď díky všem těm změnám ve stadiu, kdy samotné křesťanství stojí na počátku nové formulace svých idejí a základních principů, které by byly srozumitelné člověku dneška. Teprve pak můžeme „něcistům“ ukázat to, co ukázali první křesťanští misionáři lidem v antickém světě, totiž že naše víra je pravdivější než ta jejich.

Pro římskokatolickou církev je to ale mnohem větší problém než pro národní křesťanské církve, protože dnes máme většinu křesťanů mimo Evropu - v Latinské Americe, Africe a Asii a musíme vytvořit jednotný jazyk. My pracujeme s metaforami a ty jsou často kulturně podmíněné. Je to složité, ale musí to jít. Jsme v určité epoše, kdy to, co jsme nazývali západní - euroamerickou civilizací, končí a vytváří se nová civilizace. Jsme na přechodu zániku Římské říše a nastávající nové Evropy. Modelem, k němuž vzhlížím, je idea papeže Řehoře Velikého. V jeho době je Řím v troskách, baziliky jsou Normany zdevastovány a on píše svou Rukověť pro duchovní službu a napadne ho, že barbary nepřemůže, ale musí je pokřtít. Barbarská Evropa se stane Evropou katedrál a univerzit. V dílech posledních dvou papežů se tato otázka často vyskytuje. Oba zdůrazňují racionalitu, neboť křesťanská víra, na rozdíl od té pohanské, musí být podepřena filozofickými základy.

* Křesťané se po letech relativního klidu dostávají do střetu s islámem. Podle některých údajů je až dvě stě milionů křesťanů v muslimských zemích pronásledováno. Naposled šlo o útoky na koptské křesťany v Egyptě. Co by měl křesťanský svět na jejich obranu udělat?

Když jsem přečetl Huntingtonův text o střetu civilizací, pochopil jsem, že je to text prorocký. Střet civilizací tu nepochybně je. Jenom je třeba si položit otázku, proč k tomuto střetu dochází. Na jedné straně islám, který pokud je interpretován radikálně, v sobě obsahuje expanzi. Ale ty jevy, které se teď v islámu objevují, nepatří k jeho podstatě. Vražedné útoky, při nichž zahyne i útočník, nejsou přece výmyslem islámu, ale je tu jasný vliv totalitních evropských idejí, ať už nacismu či komunismu a jeho různých revolučních odnoží. Velký vliv má jistě i nedostatečná prozíravost evropských a amerických politických vůdců. Vrátím-li se k samotným útokům na křesťany, je třeba se ptát, jestli je to síla nebo slabost islámu. Já myslím, že slabost. Oni cítí, že v tomto myšlenkovém zápase neobstojí, a proto jsou pro některé muslimy křesťané jasným terčem. Určitě to není ale ryzí projev náboženskosti, protože my víme, že tyto radikální kruhy moc o Bohu nemluví. Ty útočí na nejnižší pudy - agresivitu, nenávist a závist. Já jsem přesvědčen, že my křesťané v tomto zápase musíme obstát. Přitom je samozřejmě určitý dialog nutný. Ale musí to být dialog a ne vyjednávání v okamžiku, kdy se děje násilí. Jsou tu vytvořeny určité fronty. Na straně euroamerické civilizace je potřeba si uvědomit, že ponecháme-li křesťany arabského světa svému osudu, tak hrozí nebezpečí, že časem nezvládneme situaci u sebe doma. Je vůbec pro dnešní křesťanský svět možné mírové soužití se současným islámským světem?

Samozřejmě. O to nám jde. Víte, v očích věřícího člověka se nic neděje zbytečně a přítomnost islámu má svůj význam. Neměli bychom se jen ptát, co je pro nás na islámu nepřijatelné, ale také co nám může islám přinést pozitivního. Ve středověku se to povedlo, třeba ve třináctém století za vlády španělského krále Ferdinanda III., který se chápal jako král trojího náboženství - křesťanů, muslimů a židů. Po dobu padesáti let tu existovala úžasná vzájemně se obohacující symbióza. V té době Tomáš Akvinský píše svou Sumu, ve které používá argumentaci židovského filozofa i muslimského učence. Dialog je ovšem možný jen s určitou vrstvou islámu, ne s analfabety a fanatickými mullahy.

* Život obyčejného člověka v dnešní Evropě, zdá se, duchovnu příliš nepřeje a už vůbec ne tomu, žít skutečně křesťanským životem. Jak lze praktikovat křesťanský život a zároveň v průběhu krize propustit třeba třicet lidí z práce a ostatním snižovat mzdy?

Devadesát osm procent křesťanů žije v tomto světě a ne za zdmi klášterů. Pro dnešního křesťana je podle mě důležité, aby dokázal žít svou víru v solidaritě s ostatními, protože vytváříme se všemi společenství. Měli bychom dokázat žít víru, která má svá racionální odůvodnění. Přistupovat k druhému na základě úcty a respektu k jeho svobodě, ale zároveň být také schopen s ním hovořit a ukazovat mu kroky, které jsou cestou do slepé uličky. Velká část křesťanských principů, to přece nejsou principy církevní, ale principy obecné, stačí se podívat na desatero. Křesťan klidně může s čistým svědomím propouštět zaměstnance, když není zbytí, jako křesťan by to však měl udělat lidsky a důstojně. V řadě podniků se třeba se zaměstnanci dohodli na úsporných opatřeních a nemuselo dojít k velké katastrofě. On i top manažer v dnešním dravém byznysu může žít křesťanským životem, jen je k tomu potřeba víc odvahy.

* Jak vlastně může člověk tak vysoké nároky, jaké vaše církev na své věřící klade, splňovat, aniž by se dostal do stavu, kdy si zvykne na své permanentní morální selhávání a stává se pokrytcem?

Jev farizejství v naší církvi jistě je a my, co v církvi žijeme, si to uvědomujeme. Je tu ještě jeden nebezpečný jev, kdy člověk získá představu, že jako křesťan je lepší než ti ostatní. Obojí je samozřejmě špatně, a to hlavně pro křesťana samotného. Víte, já jako biskup se musím stydět, když potkám nějakou babičku a vím, že je lepším křesťanem než já. U hrobu svých rodičů si nejednou musím říct, že ten život zvládli opravdověji a poctivěji než já. Vždycky tu z důvodu, který jste vyslovil, bude snaha slevit z našich ideálů. Jenže pak hrozí nebezpečí relativizace hodnot. Tu laťku nasadil tak vysoko sám Kristus. Na začátku bohoslužby říkám, že jsem zhřešil slovy i skutky a je to má vina, má veliká vina. I pro mě se to může stát frází, protože sám sebe objektivně nevidím. Člověk má tendenci si vše omluvit, vysvětlit a pojmenovat. Nedávno jsem se musel smát, když v televizi mluvili o lenosti jako o prokrastinaci. To je trošku návod na to, stanovit si diagnózu, abych nemusel dělat svou práci. Přitom lenost patří mezi sedmero hlavních hříchů. Některé jevy podléhají době a podle ní je často v některých jevech laťka stanovena výš či níž. Dobrý trenér by měl vědět, nakolik ji nastavit, aby se došlo dál a římskokatolická církev musí být takovým „duchovním trenérem“, který laťky nastavuje. Samozřejmě předpisy je třeba rozlišovat, protože když půjdete po všech, tak se vám může stát, že zapomenete na ty nejhlavnější, tedy žít ve společenství naplněném přátelstvím a láskou a ne neustálým kontrolováním toho, kdo co udělal a jak. Člověk musí mít nadhled nad formou. Ale to není problém jenom katolictví.

* A není přece jen na čase některé z nároků přehodnotit?

Já bych se toho bál. Spíš jde o to vysvětlit, že jde o ideální představu. My tu máme třeba ideál světců a přitom víme, že žádný světec není svatý. Jen Bůh je svatý. I u světců nacházíme lidské nedostatky. Umět žít se svou slabostí, to je blízké křesťanství. V dnešní době je snaha vše zpochybnit, ale je-li všechno zpochybněno, je to cesta do pekel.

* Některé ideály však zákonitě podléhají změnám v čase. Kdysi měla i římskokatolická církev ženaté kněží, dnes má celibát. Dříve byla nepřípustná jiná liturgie než v řečtině a latině. Dnes se slouží v češtině.

Ty změny přicházejí a dnes je to hlavně otázka nových technologií, rozvoje vědeckého výzkumu a jeho aplikací, které zasahují do nejrůznějších oblastí. Tady bude církev muset vést velkou debatu, jakou jsme vedli třeba v případě přípustnosti transplantací. Je tu celá řada otázek, bude se muset vést velký dialog s některými vědeckými obory, aby nám ukázaly širší tajemství člověka.

* Předpokládám, že teď narážíte třeba na umělé oplodnění, které římskokatolická církev zakazuje. Přitom každý osmý pár je neplodný a situace se bude minimálně v Evropě a Severní Americe zhoršovat.

Ano, tady vidím možné změny. U umělého oplodnění je trošku neštěstí v tom, že společností rezonuje naše slovo „ne“, ale neřekne se, proč jsme proti němu. Vím o tom, že jsou cesty vedoucí k umělému oplodnění, při nichž se nezabíjí embrya. To je cesta, která pro nás může být přijatelná. Je to něco podobného jako během debaty o kmenových buňkách. Když jsem mluvil s lékaři o naší nepřijatelnosti manipulace s kmenovými buňkami vytvářenými z embryí, říkali mi, že je jenom otázkou času, než se pro jejich získávání najde jiná cesta. A našla se, takže třeba kmenové buňky získané z kostní dřeně nejsou pro nás problematické. Určitě se najde v brzké době cesta, kde spolupráce člověka s přírodou bude možná. Protože kdybychom všechno postavili na tom „ne“, tak bychom popřeli jednu věc a to, že Bůh stvořil člověka k tomu, aby spolupracoval na stvoření. Bude-li to stvoření z našeho pohledu etické, myslím, že mu církev nebude stát v cestě.